Berichten in deze discussie

Permalink Antwoord van Aike van der Ploeg op 4 December 2011 op 8.08

Toch heb ik steeds meer sterk de indruk dat de negatieven nooit bestemd zijn geweest om het domein van de fotograaf te verlaten. Immers, de fotograaf heeft negatieven en in geen enkel werkproces van de gemeente zie ik die negatieven terug op een andere plaats dan de fotograaf. De negatieven verlaten alleen het domein van de fotograaf op het moment dat deze met een ernstig ruimtegebrek wordt geconfronteerd en hij het jammer vindt de negatieven weg te gooien (p zich begrijp ik die emotie). Positieven, die zijn de dienst ingegaan als product van de fotograaf. Bovenstaand zie ik her en der bewijs terug komen voor mijn stelling dat de negatieven in feite kladaantekeningen zijn op basis waarvan de fotograaf stukken (foto's) heeft geproduceerd. Als ik lees dat de negatieven bewaard moeten blijven als originelen omdat met de afdrukken is gemanipuleerd denk ik: ja, die gemanipuleerde afdrukken zijn juist bedoeld geweest om als zodanig het werkproces in te gaan. Dát is de intentie van de fotograaf c.q. opdrachtgever op dát moment in dát werkproces geweest, dus dan is de afdruk het bedoelde originele document. Of die fotograaf c.q. opdrachtgever daarmee ethisch juist hebben gehandeld is een totaal andere discussie.

Negatieven aanmerken als archief omdat niet blijkt dat er afdrukken zijn gemaakt? Klaarblijkelijk was het in het gemeentelijk proces niet nodig een afdruk te maken dat ergens in het proces nodig was. Stukken die geen onderdeel uitmaken van een gemeentelijk proces zijn volgens mij geen archiefbescheiden.

Naar mijn mening hoeft dus de gemeentearchivaris deze negatieven niet over te nemen als archiefbescheiden. Of de gemeentearchivaris zou moeten besluiten deze negatieven op andere gronden te verwerven kan ik niet beoordelen. Ik neem echter aan dat de gemeentearchivaris gekeken heeft naar de esthetische, historische, culturele of welke andere waarde dan ook van de negatieven, die heeft afgezet tegen wat hij al in huis heeft en op die gronden heeft besloten dat deze negatieven niks toevoegen en dus het vele geld voor conservering, toegankelijk maken en beheer niet waard zijn.

• ▶ Beantwoorden

Permalink Antwoord van Chido Houbraken op 4 December 2011 op 18.52

@Chris

Da's jammer. Want ik ben heel serieus.

In eerste instantie dacht ik dat je ons zat te stangen. Voor mensen die van substitutie gehoord hebben, is je vraag over die foto-afdrukken een beetje vragen naar de bekende weg. Later realiseerde ik me dat je/jullie waarschijnlijk echt niet weet/weten hoe het zit. Als ik dat combineer met je opmerkingen in je eerdere reacties over wat archief is, dan vermoed ik dat bijscholing een hoop kan verhelderen. Immers, zowel de vraag wat archief is, als de digitalisering / vervanging zullen steeds ingewikkelder worden voor DIV. Kijk maar naar het gebruik van basisregistraties, het oprukken van de social media in het primaire bedrijfsproces en daarnaast (voor gemeenten) de hele GEMMA-ontwikkeling, digitale dienstverlening en het digitaal-is-leidend-principe.

Dat kan je als beledigend zien of als een advies. En als je het eerste vindt: your loss.

   

@Aike

Ik heb het idee dat je je antwoord sterk laat inspireren door de vraag of het uiteindelijk cultuurhistorische waarde heeft. Maar wat vind je van mijn argument dat het negatievenarchief ook nog een rol kan spelen binnen de andere twee functies van archief (geheugen/hergebruik en bewijskracht)? Waarom kan een niet-afgedrukt negatief in een later stadium niet alsnog gebruikt worden? Ter vergelijking: waarom bewaren we al die bouwvergunningen na verlening, oplevering en bezwaartermijnen? Niet alleen vanwege cultuurhistorische functie, maar ook als geheugensteun voor het primair proces bij een volgende aanvraag én voor hergebruik door de burger. Of misschien een nog beter voorbeeld, om in de bouwkundige hoek te blijven: wat doe je met de calques? 

Dat de negatieven in de praktijk alleen bij de fotograaf berusten, heeft wellicht meer te maken met de specifieke functie en beheeromstandigheden, dan met een mogelijke klad-status.

Ruimtegebrek vind ik geen echt archivistisch argument. Het overgrote deel van het vernietigingsbeleid is gebaseerd op het voorkómen van ruimtegebrek ('na vervallen belang' heet dat dan), ook van archiefstukken die wél bestemd waren om het domein te verlaten.

Of een streekarchief het wil opnemen, is inderdaad afhankelijk van de vraag of het cultuurhistorische waarde heeft. Ik vraag me echter af of het ontwikkelingsstadium altijd doorslaggevend is voor de cultuurhistorische waarde.

   

Samenvattend: het is archief, maar we weten nog niet welke archivistische functie(s) het kan hebben?

• ▶ Beantwoorden

Permalink Antwoord van Chris Bellekom op 4 December 2011 op 19.54

@Chido Ik weet genoeg. Ik ben klaar met jou.

@Yvonne @Ingmar @Ton @Marco en alle anderen die wél creatief en constructief hebben mee gedacht zonder zichzelf verheven te voelen boven mensen die een vraag stellen. Dank jullie wel voor jullie tijd, jullie antwoorden en jullie verhelderende adviezen.

• ▶ Beantwoorden

Permalink Antwoord van Ingmar Koch op 4 December 2011 op 19.57

@Aike Ik vind het toch een beetje vreemd om de vraag of iets een archiefstuk is of niet, te laten afhangen van het al dan niet verlaten van het domein van de ambtenaar. De Archiefwet zegt daar niets over: "door de overheidsorganen ontvangen of opgemaakt en naar hun aard bestemd daaronder te berusten." De enige manier waarop die negatieven geen archiefstukken zijn, is als je zegt dat ze "niet zijn opgemaakt" of niet "onder een overheidsorgaan horen te berusten."

Ik denk dat jij redeneert dat ze "niet zijn opgemaakt." Maar ze zijn natuurlijk wel "opgemaakt", want ze zijn ontwikkeld. Ze zijn alleen niet afgedrukt. (Het gaat niet om "volgeschoten" fotorolletjes, daar kunnen we misschien ook nog een boom over opzetten, met verwijzingen naar Srebrenica, maar dat doen we even niet...)

@Chido In de Nederlandse Archiefwet komt "ontwikkelingsstadium", niet voor, maar wel in het Vlaamse Archiefdecreet, waarin de definitie voor archiefstuk luidt:

Alle documenten die ongeacht hun datum, vorm, ontwikkelingsstadium of drager naar hun aard bestemd zijn om te berusten onder de zorgdrager die ze heeft ontvangen, verworven of opgemaakt uit hoofde van zijn activiteiten of taken of ter handhaving van zijn rechten.

Mij bevalt deze definitie (op het woord "document" na) wel

• ▶ Beantwoorden

Permalink Antwoord van Chido Houbraken op 4 December 2011 op 21.11

@Ingmar

Ja, in de AW95 zal je het moeten vatten onder de 'ongeacht de vorm' van archiefbescheiden. Of misschien dat art. 17 van de Archiefregeling nog wat mogelijkheden biedt, alhoewel verschijningsvorm niet hetzelfde is.

Overigens geeft de archiefwetgeving ook geen concrete handvatten voor 'cultuurhistorisch'. Het sluit kladjes niet expliciet uit van deelname :-)

• ▶ Beantwoorden

Permalink Antwoord van Aike van der Ploeg op 5 December 2011 op 9.29

@Ingmar

Heb het niet zelf bedacht, dat van het domein van de ambtenaar. Citaat uit een brief van de SG van het Ministerie van Defensie van zo te zien 6 januari 1998 (slechte kopie, datum niet goed te lezen) aan de Algemene Rijksarchivaris: "(...) de onderstaande categorieën informatie niet als archiefbescheiden in de zin van de Archiefwet 1995 dienen te worden beschouwd en derhalve voor vernietiging in aanmerking komen:

(...)

- kladpapier, aantekeningen en notities van een steller, die leiden tot eind-concepten van brieven, nota's en rapportages

(...)"

Met als antwoord van de Algemene Rijksarchivaris op 16 januari 1998, kenmerk 98.040.FCJK/CB:

"(...) Bij toetsing van de in uw brief vermelde categorieën informatie aan het bovenstaande (dat is Aw 95 art. 1 onder c, Aike) en aan hetgeen overigens in de archivistiek aangaande de aard van archiefbescheiden algemeen is aanvaard, concludeer ik dat die categorieën informatie geen archiefbescheiden in de zin van de Archiefwet 1995 zijn. Zij kunnen derhalve vernietigd worden zonder toepassing van het bij of krachtens de Archiefwet 1995 bepaalde. Dit geldt eveneens voor kopieën en back-ups van deze informatie.

Mijn oordeel geldt aangaande de categorie "kladpapier, aantekeningen en notities van een steller, die leiden tot eind-concepten van brieven, nota's en rapportages" alleen indien en voor zover deze niet buiten het domein van de individuele medewerker komen. Aantekeningen enz. die, bijvoorbeeld door toezending aan een andere medewerker, wel buiten het domein van de steller komen, zullen in het algemeen aangemerkt moeten worden als door de dienst opgemaakte archiefbescheiden."

Dus, niet zelf bedacht maar door een medewerker van de Algemene Rijksarchivaris met de initialen FCJK. Ik vind dat enig gezag ...

Ingmar Koch zei:

@Aike Ik vind het toch een beetje vreemd om de vraag of iets een archiefstuk is of niet, te laten afhangen van het al dan niet verlaten van het domein van de ambtenaar. De Archiefwet zegt daar niets over: "door de overheidsorganen ontvangen of opgemaakt en naar hun aard bestemd daaronder te berusten." De enige manier waarop die negatieven geen archiefstukken zijn, is als je zegt dat ze "niet zijn opgemaakt" of niet "onder een overheidsorgaan horen te berusten."

Ik denk dat jij redeneert dat ze "niet zijn opgemaakt." Maar ze zijn natuurlijk wel "opgemaakt", want ze zijn ontwikkeld. Ze zijn alleen niet afgedrukt. (Het gaat niet om "volgeschoten" fotorolletjes, daar kunnen we misschien ook nog een boom over opzetten, met verwijzingen naar Srebrenica, maar dat doen we even niet...)

@Chido In de Nederlandse Archiefwet komt "ontwikkelingsstadium", niet voor, maar wel in het Vlaamse Archiefdecreet, waarin de definitie voor archiefstuk luidt:

Alle documenten die ongeacht hun datum, vorm, ontwikkelingsstadium of drager naar hun aard bestemd zijn om te berusten onder de zorgdrager die ze heeft ontvangen, verworven of opgemaakt uit hoofde van zijn activiteiten of taken of ter handhaving van zijn rechten.

Mij bevalt deze definitie (op het woord "document" na) wel

• ▶ Beantwoorden

Permalink Antwoord van Chido Houbraken op 5 December 2011 op 11.32

@Aike,

Ik vraag me af of de ARA (en de SG) hier ook negatieven in gedachte hadden. Daarnaast gaat het voorbij aan hergebruik en bewijskracht. Zoals bijvoorbeeld een excelsheet dat een ambtenaar heeft samengesteld voor een conclusie in een onderzoeksrapport. Hij gebruikt alleen het eindresultaat van de berekeningen en het bestand verlaat zijn persoonlijke domein niet. Toch wordt het waarschijnlijk hergebruikt, is het niet per sé vernietigbaar en kan het cultuurhistorische waarde hebben. Is het een klad of meer een basis?

En dan kom ik weer terug bij mijn eerdere idee dat negatieven geen klad zijn, maar een basisversie. Het is in mijn ogen wel degelijk een soort van eindproduct.

• ▶ Beantwoorden

Permalink Antwoord van Joost van Koutrik op 5 December 2011 op 19.07

@Chris Nog een idee voor de onderbrenging van de negatieven of afdrukken, mocht de archiefdienst hier de voorzieningen (nog) niet voor hebben. (Ik weet niet of dat zo is.) Je kunt fotonegatieven met een historische of erfgoedwaarde ook elders in de provincie onderbrengen, bijvoorbeeld het Nationaal Archief of het Fotomuseum in Rotterdam of Den Haag. Dan heb je wel die business case nodig (zie opmerkingen Marco), maar daar was je al mee bezig. Wellicht kun je dit als optie meenemen.

Als het archief van de gemeente is, dan kun je voorstellen doen voor (tijdelijke/langdurige) inbewaringgeving, of vervreemding.

• ▶ Beantwoorden

Permalink Antwoord van Gert Carras op 6 December 2011 op 10.05

Beste Chris dit zijn wel archieven in de zin van de archiefwet bescheiden ongeacht hun vorm cq uiterlijk

en de Gemeente is opdrachtgever, dus opslaan in een kluis brandvrije. groet Gert.

• ▶ Beantwoorden

Permalink Antwoord van Gert Carras op 9 December 2011 op 16.16

Gert Carras wat is het doel van deze archieven en waarvoor zijn deze foto "s gemaakt, ten behoeve van

welk werkproces. Het zijn wel archiefbescheiden alleen een duplicaat van de orginelen dus eventueel vernietigbaar.

Chido Houbraken zei:

@Yvonne

Waarom zou er een context moeten zijn met andere FOTOcollecties? Het is toch archief, ongeacht de vorm? Ik zou eerder zoeken naar de context bij andere archiefstukken. Overigens is de vraag hoeveel foto's je bewaart van een jubilaris niet relevant, net als de vraag hoeveel bezwaarschriften je bewaart bij een bouwbesluit. Ook al zijn het 100 x dezelfde bezwaren. Losse opmerking: als ik Ingmars voorbeeld goed interpreteer, zijn foto's van jubilarissen V-stukken.

 

In de door Chris genoemde casus gaat het overigens om een fotograaf in overheidsdienst en daarnaast over negatieven. Maakt dat laatste nog uit?

 

Overigens ben ik van mening dat dat hele V- en B-beleid onnozel is, maar dat terzijde.

• ▶ Beantwoorden

▶ Antwoorden op discussie

• ‹ Vorige
• 1
• …
• 4
• 5
• 6
• Volgende ›
• Pagina